Предлагаемое нами сегодня интервью из журнала «L’Espresso» весьма любопытно! И дело не в том, справеливо ли оно? Его надо рассматривать совершенно в иных категориях. Ситуация напоминает 60-е гг. прошлого века во Франции и восторг интеллектуалов от идей Ж.-П.Сартра. Что из этого вышло – известно.

Благодаря таким материалам мы видим какая «каша» царит» в головах эстетствующих снобов и «продвинутых» потребителей искусства на Западе. Несмотря на то, что в мыслях собеседников масса противоречий (как они сами бы сказали, постмодернистского толка) и даже утверждений, не вполне отвечающих исторической правде и тривиальным истинам музыкознания, из этого «сора» можно извлечь массу поучительных и справедливых идей.

Редакция благодарит И. Сорокину за то, что она нашла для нас такую «вкусную пищу» для размышлений и с удовольствием предоставляем слово собеседникам этого интервью. Позволим себе только одну вольность – предпослать материалу эпиграф, извлеченный из его собственных «недр».

«Подобно Калиостро, который претендовал на то, чтобы создать золото, в Вагнере, самом великом создателе мифов всех времен, есть что-то от дилетанта, негодяя, к тому же еще высокомерного. Всякий раз, когда мы слушаем его, возникает ощущение вульгарного обмана, но мы не в состоянии отказаться от колдовства его мелодий. Весь секрет в этом».

А теперь предоставляем слово И. Сорокиной и ее перевод интервью с Йоахимом Фестом, опубликованного в журнале «L’Espresso».

В последние годы как оперные театры, так и разные фестивали, популярные и рафинированные, широко открыли свои двери музыке Рихарда Вагнера. Американские, русские и даже израильские газеты часто посвящают немецкому мастеру целые страницы. Дирижеры калибра Зубина Меты и Даниэля Баренбойма пытаются нарушить табу на исполнение произведений Вагнера в Израиле. Философы и критики, музыковеды и журналисты говорят о превращении Вагнера чуть не в поп-икону.

Итальянский журнал «L’Espresso» беседует об этих проблемах с выдающимся немецким историком Йоахимом Фестом, автором монументальной биографии Гитлера и множества книг о Третьем Рейхе, который определяет себя как “вагнерианца, полного энтузиазма, но испуганного”. В его ответах на вопросы, предложенные журналистом Стефано Вастано, много удивительного: Вагнер предстает в них в качестве того, кто предвосхитил все великие мифы двадцатого века, и того, кто сделал их безобидными. По мнению Феста, Вагнер стоит у истоков модернизма и постмодернизма. Он – в высшей степени любимый, потому что двойственный и противоречивый, как наша реальность после 11 сентября…

Профессор Фест, насколько актуальны мир и музыка Рихарда Вагнера?

Вагнер, без сомнения, изобретатель современной музыки. Но гораздо больше этого. Не только история музыки, но история современной культуры многое, если не все, должны Вагнеру: достаточно подумать о его решительном влиянии на французскую литературу от Бодлера и Малларме и далее. Так что Вагнер более, чем актуален.

Но что еще могут сказать нам его мрачные драмы с таинственными героями, которые приговорены к смерти?

Нужно различать…

Вы имеете в виду антисемитизм, которым пронизаны его “правые” идеи?

Я имею в виду, что сегодня вагнеровская литературная продукция, его теоретические работы, памфлеты, автобиографии не имеют большой привлекательности. Вагнер написал великую музыку, но не был теоретиком. Однако о его теориях необходимо говорить с целью лучше понять персонаж и его актуальность.

Давайте поговорим…

Вагнер – пленник девятнадцатого века с его радикальным историческим пессимизмом, с одной стороны, и с утопической жаждой революции, с другой. Мир стоит на краю пропасти, но, согласно Вагнеру, является Герой-Пророк и спасает его. Путем превращения в искусство.

И что неверного во всем этом?

После злоключений коммунизма и нацизма никто не верит в эти сказки.

Но тогда что же делает произведения Вагнера такими актуальными?

Я подхожу к этому так. Вагнер не только вдохновил современную литературу, но с многих точек зрения предвосхитил Зигмунда Фрейда. В его драмах мы видим, к примеру, вступающего в отношения инцеста Зигфрида. И, начиная с эдиповского комплекса и кончая крайними выражениями либидо, особенно в «Тристане» и «Гибели богов», мы находим все темы, позднее дорогие отцу психоанализа. Может быть, именно этот эротически-психологический аспект делает Вагнера интересным широкой публике. Но, если вдуматься глубже, в этом есть опасность. И не привычная опасность антисемитизма.

О какой опасности идет речь?

Сегодня не существует человека, который бы не видел в великом повествовании психоанализа, особенно в его фрейдистской версии, плоды принуждения и манипуляций. Подобно великим историко-политическим утопиям девятнадцатого века, у фрейдизма было свое время.

И этот кризис современных ценностей и Запада объясняет вагнеровский ренессанс?

Не будем усложнять себе жизнь: объяснение простое, его новая популярность обусловлена его великой музыкой. В мире всегда существовали люди, в высшей степени преданные Вагнеру. Сегодня его музыка воспринимается многими фанатами как современная и даже прогрессивная.

Музыка универсальная, прогрессивная, сохраняющая свою ценность во все времена? Это означало бы полностью изменить перспективу, достаточно вспомнить о Вагнере-тевтоне, любимом Гитлером…

Видите ли, когда я слушаю Моцарта, я не могу не обращать внимание на специфический исторический компонент его музыки. И, напротив, в музыке Вагнера, исторические особенности чувствуются гораздо меньше. Я считаю «Кольцо нибелунга» первым постмодернистским произведением искусства. Именно этот постмодернизм толкает многих режиссеров к свободной интерпретации Вагнера. Это глубоко отлично от тевтонского обаяния, или, хуже, от обаяния прото-нацистского.

“Аромат фаустианства, Крест, Смерть и Крипта”: эти вещи молодой Ницше чувствовал в Вагнере. Не эта ли декадентская атмосфера, а не прогрессивное лицо его произведений, делает Вагнера таким притягательным?

Ницше оставил множество взаимоисключающих высказываний о Вагнере, с которым его связывали отношения любви-ненависти. Например, что “его музыка противоположна европейской цивилизации”. Самое прекрасное в том, что в этом устрашающем тезисе Ницше глубоко схвачены аспекты вагнеровского мира.

Какие?

Его пессимизм, согласно которому история подвержена непрерывной деградации, приводит его музыку к падению в пропасть архаического мира. Этот мифологический атавизм, с добавленной к нему идеологией таинственного происхождения, ощущается в каждой драме Вагнера.

Миф о потерянном рае не может фунционировать сегодня в качестве ответа Западу в кризисном состоянии?

Музыка подчеркивает возвращение к истокам и делает это помпезным и преувеличенным образом. Это последнее обстоятельство притягивает нас гораздо больше, чем идеология. Музыкальное опьянение преодоления всех норм и условностей, от Ницше до Джойса, все еще приводит нас в экзальтированное состояние и одновременно пугает.

Вас пугает опьянение Вагнером?

Да. Вагнер оставил нам один из самых возвышенных моментов подлинной музыкальной эмоции. И все же в его триумфе есть оттенок неприличия и недостойности. Никому не удается полностью отдаться музыке Вагнера, всегда есть что-то, что тормозит.

Почему?

Еще раз взывая к Фрейду, я бы сказал, что речь идет о некотором “ощущении неудобства цивилизации”. Вагнеровская музыка хочет увлечь нас за пределы истории, в первоначальный мифологический мир. Но мы знаем, что это путешествие всегда не до конца убедительно. Вот притягивающее и пост-модернистское противоречие его творений: они одновременно революционны и реакционны. И поэтому их легко подвергнуть любым идеологическим манипуляциям, что и делала история, особенно нацизм.

Вуди Аллен сказал: “Каждый раз, когда я слушаю музыку Вагнера, мне хочется оккупировать Польшу”. Связь между Вагнером и нацизмом столь очевидна?

Это одна из самых глупых идей, которые когда-либо попадались мне в жизни! Конечно, антисемитизм, которым проникнуты труды Вагнера, в значительной степени повлиял на нацистов, но сам Вагнер не раз предавал свои же идеи. Вагнер всю жизнь жил и работал рядом с евреями: “Вилла Ванфрид напоминает синагогу”,- писала Козима Вагнер в своих дневниках.

Значит, говорить о связи между Вагнером, Гитлером и Холокостом необоснованно?

Рискуя показаться назойливым, повторю, что глупости никогда не становятся правдой. Когда я занимал пост издателя газеты «Frankfurter Allgemeine Zeitung», я часто отказывался публиковать статьи Готфрида Вагнера, в которых он пережевывал эту тему. Кто настаивает на неразрывной связи между Вагнером и нацизмом, не раполагает убедительными аргументами. Обычно речь идет о безосновательных предрассудках.

Гитлер был вагнерианцем, и фестиваль в Байройте – центральным событием в нацистской мистике.

Гитлер читал и Шопенгауэра, однако в восприятии потомков философ остался “чист” от нацистской заразы. Не все, к чему прикасался Гитлер, навсегда осталось “грязным”. То, что диктатор манипулировал Байройтским фестивалем, не означает, что он несмываемым клеймом отметил музыку Вагнера.

Так что Зубин Мета и Даниэль Баренбойм делают правильно, настаивая на том, чтобы музыка Вагнера звучала в Израиле?

В Израиле на одном из концертов под руководством Баренбойма из тысячи человек в зрительном зале тридцать пять покинули его в знак протеста. Они имели на это неоспоримое право, точно так же, как лорд Вайденфельд, английский издатель еврейского происхождения, имеет право быть “фанатом” Вагнера.

Вы упомянули о том, что слушать Вагнера может означать “быть левым”...

Я уже подчеркивал, что в своей музыке, жизни и произведениях Вагнер полон противоречий, является одновременно революционером и реакционером, прогрессистом и фаталистом. Это еще один признак его актуальности. Неразрешимые противоречия являются характеристикой постмодернистской эпохи.

Вы настаиваете на постмодернизме Вагнера. Ницше же называл его “Калиостро современности”.

Это удачная формула. Подобно Калиостро, который претендовал на то, чтобы создать золото, в Вагнере, самом великом создателе мифов всех времен, есть что-то от дилетанта, негодяя, к тому же еще высокомерного. Всякий раз, когда мы слушаем его, возникает ощущение вульгарного обмана, но мы не в состоянии отказаться от колдовства его мелодий. Весь секрет в этом.

Секрет, который раскрыл Томас Манн, для которого Вагнер “самый проблематичный, самый подверженный критике, невероятный европейский феномен” современной эпохи…

Манн тоже прав. Но тогда неправ Ницше, который говорит об анти-европейских тенденциях Вагнера, которые на самом деле живут кипучей жизнью в архаической и мифологической магме его музыки. В этом смысле Вагнер никогда не перестанет быть актуальным и всегда будет создавать в нас ощущение неудобства. Это победа двойственности.

Интервью с Йоахимом Фестом
опубликовано в журнале «L’Espresso»

Перевод с итальянского и преамбула к интервью
Ирины Сорокиной

Краткое послесловие редактора

Перечитав этот текст, главный редактор вдруг заметил еще один штрих, который следовало бы не оставлять без внимания. Он напрямую не имеет отношения к автору этой интересной беседы, но весьма емко характеризует состояние современной искусствоведческой мысли (включая музыковедческую). Этим штрихом является краткая цитата из незабвенного произведения И.Ильфа и Е.Петрова: «бывший городовой, а ныне музыкальный критик». Как это характерно для писаний многих т. н. «мыслителей», в том числе и в нашем Отечестве! Именно из такого «бульона» и рождаются многие представления, беспомощность которых хитроумно прикрывается вседозволенностью «постмодернизма» с его возведенными в принцип идеями деструкции и эклектизма. Именно такого рода представления достаточно убедительно освещает Й.Фест.

Евгений Цодоков

Рекомендуем

• Опера на CD в интернет-магазине OZON.ru